Siemens GmbH
TK 52001/02
FD9012
10 0308
Всем привет, кто то встречал такое на сименсах, рывками насос качает, когда кофе варит или воду с крана???
насос проверен, питание прыгает, что на плате может быть???
куда копать
Видео добавь. Не понятно
А вкус кофе нечаянно не улучшился? Если улучшился, то так и оставьте!
Я как раз сейчас у своей старой Юры пытаюсь заставить насос работать рывками (прилаживаю к ней PEP ;))!
Вы пишете "питание прыгает", а как его смотрели? Скопом или мультиметром? Если на термоблоке оно не "прыгает", то проверьте симистор насоса на силовой плате, а заодно и сигнал управления на этом симисторе.
Цитата: gorbyamateur от апреля 23, 2021, 20:43:42
Вы пишете "питание прыгает", а как его смотрели? Скопом или мультиметром?
Пальцами за один и за второй провод берусь и глаза если закатываются))) то 220В есть, а если глаза клипаю, то есть то падают то закатываются)) то рывками значит ;D ;D ;D
Цитата: gorbyamateur от апреля 23, 2021, 20:43:42
проверьте симистор насоса на силовой плате, а заодно и сигнал управления на этом симисторе.
вот и спрашиваю) где он, провода на пряую идут на сининькие кондеры, дальше симистра и тиристра не ивжу)
Цитата: osja от апреля 23, 2021, 17:42:01
Видео добавь. Не понятно
видео не смогу, тел.авно) звука небудет....
просто рывками насос 220В 100В 40В 220В ....и это так варит)) рывками))
сам насос рабочий все норм,провода тоже)
именно питание нет стабильного, прыгает.... кондеры тут как в саеко высохли и могут так давать?
Цитата: reanimator2000 от апреля 23, 2021, 22:32:06
вот и спрашиваю) где он
Рядом с синими кондерами, в корпусе ТО-92
Какая маркировка на корпусе TO-92? Такие симисторы обычно на малые токи, 0.5-0.8А. Кроме того, красным обведен контакт с коричневым проводом, а это в Европе (по кр. мере, в Швейцарии) обычно фаза, а не нейтраль, по которой коммутируют питание. Я бы попробовал прозвонить нейтраль помпы на контакты детали, обведенной синим - она то смахивает на силовой симистор. В любом случае, хорошо бы фотку почетче, чтобы были видны маркировки деталей. Там должны еще быть оптопары для оправления симисторами - они тоже могут барахлить. А на оптопаре можно посмотреть сигнал управления: если он дергается, то дело в "мозгах".
Но это все как-то слишком сложно. Обычно дело в банальных соплях: провода (обрыв, окислившийся контакт), термопредохранитель на помпе (тоже может барахлить). А саму помпу без термопредохранителя проверяли от розетки?
Оранжевым обвел, это все цепь управления помпы. Симистор и резистор.
Но больше похоже на контакт, который пропадает что ли.
Цитата: Silent36 от апреля 24, 2021, 19:24:50
Оранжевым обвел, это все цепь управления помпы. Симистор и резистор.
Но больше похоже на контакт, который пропадает что ли.
да, верно, тут все целое и это я и отследил от помпы
не поверите или поверите коллеги) но нашлась причина)))
я еще на кондеры и датчик температуры думал, ну ведет себя как саеко
и тут приносят сегодня виену и Меджик Рома и оба все в тесте рывками идут и тут мне доходит)
у нас неделю назад какие то мастера ставили сигналку на двери и пробили в стене провод, замкнули) где-то что-то подгорело ил горит )
так вот, мой кабинет или ветка, где-то что-то на 0 или куда дает) и некоторые аппараты со старта рывками стартуют и работают)))
но тут такое, км уже точно рабочие в другом кабинете)))
а вот как найти что фонит, до этого не было))) все супер, профы 3кВт работали))
короче, как найти что где коротит, фонит мешает) и чего не все км так себя ведут, а старые типа БП наверно или как?
или что-то засаживает, чем больше было подключений в кабинете, тем медленее работали эти км в селфтесте, рывки медленные)
да и даже через стабилизатор в этом кабинете ничего не дало)))
мелочь) а как приятно) неделю в плате искать проблему))
Короче, дело не в к/м, а в розетке?
Все правильно, сначала надо грешить на простое, а потом уже на "симисторы".
А все-таки, этот ваш ТО-92 корпус меня заел (и что за пустое место рядом с ним?). Пожалуйста, если еще будет минутка, взгляните на его маркировку и поделитесь со мной, новичком. Дело в том, что он через резистор вроде бы подсоединен к ноге RB3 PICa, а симисторы так не подключают. Вообще, на плате что-то не видно оптопар, а большой BTB12 явно управляется мелким транзистором. Похоже, что тут Сименс намудрил и сделал zero-crossing схему из дискретных деталей под управлением PICa. На Юрах все гораздо прозрачнее и кондовей.
Это симистор Z0109NA. Схема очень примитивная, оптопары не используются. Пустое место естественно для его аналога в корпусе TO-220. Что за аналог – выяснить до сих пор не удалось. Но, это не важно, так как эти маленькие симисторы поразительно живучие.
Цитата: gorbyamateur от апреля 24, 2021, 23:45:28
Короче, дело не в к/м, а в розетке?
Да в розетке, теперь задача найти что где чего )
И почему не все км дергает？
Я думаю, зависит от схем управления симисторов и самих их типов.
Большое спасибо за науку, сразу видно, что на форуме - бывалые специалисты. Погуглил и тут же нашел такое: " в результате пробоя тиристора Z0109NA вышел из строя контролер PIC18F4520". Ладно, простим "тиристор"... но мне одному (новичку) кажется, что управлять напряжением~220 В сети напрямую, без гальванической развязки - это, как бы повежливее сказать, неумно, а точнее - просто вредительство, чтобы вымогать деньги за замену всей платы. Один копеечный оптотриак с интегрированной zero-crossing схемой заменяет всю эту дискретную кашу. Похоже, что в Сименсе набирают разработчиков из молодежи, которых в университете научили как делать сложно, а не просто.
Ну тут инженеры - разработчики не причем. Ты поробуй устроится на Siemens ;) !!!
Мы живем в век КАПИТАЛИЗМА , а ему наплевать на нас. есть гарантия делают бесплатно , нет плати деньги !
Все расщитанно уже . Просто идет масса дерьма , которое ломается и вынуждают покупать новое или за деньги ремонтировать старое. С нас дерут , а сами жируют !
все просто.
Все намного круче, так что давайте разберемся почему именно такое управление сделали на этот симистор.
Наверное известно, что у симистора есть 4 режима в которых возможно его открывание и называются они квадрантами.
Наш (не тиристор) Z0109NA - это четырехквадратный симистор, то есть он работает во всех 4х квадрантах. И как говорили, что без развязки управления - это моветон, но увы нет)
Допустим для закрытия трехквадрантного симистора необходимо просто подать импульс обратной полярности(смотрим полярности управляющего электрода в разных квадрантах), практикуется управление через оптическую развязку, даже через транзисторы, ведь нам нужно инвертировать сигнал или ещё какие магические штуки делать)
А вот чтобы иметь дело с четырехквадратным симистором(именно он и стоит на помпе, хотя для реактивной нагрузки это явно не оч выбор такой, но аппараты старые, а четырехквадратные симисторы появились раньше чем трехквадрантные) надо использовать совсем другой метод управления, так с управляющего контакта его можно только открыть(!), открывается, когда ток достигает величины тока удержания, но это для трех квадрантов, для четвертого квадранта ток должен быть поболее, чем ток удержания. Так что управления с МК через резистор вполне себе норм будет работать, но вы наверное спросите, почему нету подтяжки через транзистор например или ещё чего для стабильности работы, но зачем, ведь для четырехквадратных обязательна снабберная цепь между силовыми контактами, а она как раз там и стоит, тем более он Direct interfacing to logic level ICs.
Так что инженеры все сделали правильно для выбранных электронных компонентов:)
Все это очень благородно, т.е. так, наверно, разработчик своему начальству и объяснял, когда показывал ему это чудо дизайна. А теперь посмотрим на приложенный фрагмент схемы силовой платы моей старушки Jura E65 2001 г. издания. Как Вы видите, там цепочка управления помпой состоит из оптопары, двух резисторов и БЕЗснабберного триака (T435-600T). Что характерно, все обошлось без квадрантов.
Ну так верно, Т4хх это трехквадрантный триак и ему цепь снаббера не нужна, а через оптопару он управляется с А1 на управляющий электрод.
Управление трехквадрантным триаком отличается от управления четырехквадратным.
Это разные электронные компоненты)
Мне, лаборанту с в/о, конечно неловко перечить СНСу, но во-первых, снабберность тут ни причем, а во-вторых, кто мешал Сименсу взять "правильный" триак? Схема у Юры - вполне классическая и не ими изобретена. На AliExpress'e один канал такого рода стоит 1 евро. И она практически неубиенная, в отличие от коммутации ~220 В напрямую от МК.
Предлагаю ничью и пожелаем Реаниматору удачи!
интересная тема поднялась)
такое уже пошло)
что я уже запутался в чем дело)))
в моей сети или трехквадрантным и четырехквадратным триаком))))
что разбирать обратно???))))
Да не, проблема в "розетках" я думаю скорее всего, можно конечно вилку просто перевернуть на 180° и вставить в розетку, вдруг заработает норм, тогда точно в розетках дело)
А далее просто про то, почему на управление помпы выбрали именно такой симистор и управление такое без развязки, когда можно было сделать иначе тип. Ну догадок много, а да пофиг)
Аминь!
Reanimator, удачи вам с розеткой! Подключиться в другом помещении или даже в другом доме пробовали?
Еще попробуйте помпу напрямую от розетки - если "рывки" останутся (или будут зависеть от того, на каком контакте фаза) , то силовая плата тут ни причём.
Если розетка у Вас не поляризованная, то действительно покрутите вилку, как Silent советует. Хотя и маловероятно, но где нейтраль ("ноль"), а где фаза может иметь значение. Если поляризованная - то проверьте, не перепутаны ли нейтраль и фаза у нее внутри. Или нейтраль вдруг окажется на коричневом проводе (монтёры накосячили). В Европе к этому делу относятся более трепетно, чем у нас - там все розетки строго поляризованы и перепутать P и N невозможно.
Цитата: Silent36 от апреля 27, 2021, 01:59:59
Да не, проблема в "розетках" я думаю скорее всего, можно конечно вилку просто перевернуть на 180° и вставить в розетку, вдруг заработает норм, тогда точно в розетках дело)
да в розетке розетке) и переворачивал и землю заклеивал на вилке)
в другом кабинете все норм) работает без рывков) что-то где-то на линии после замыкания фонит))
ой что-то стало с трехквадрантным и четырехквадратным триаком))))
вкл. км и пошел дым))
следов воды нет, есть смысл восстановить плату или за забор?
Есть смысл, просто убрать нагар особенно между дорожками и отверстиями)
И триакт этот четырехквадратный, почему его поставили инженеры - хз, но для четырехквадратного такое управление через резистор напрямую с МК вполне себе норма)
Меня тут перевели в м.н.с.-ы, поэтому решусь еще раз напоследок встрять.
А что она вдруг задымила? Что-нибудь трогали вокруг помпы? Сама помпа жива?
Ремонтопригодность платы зависит от того, что именно сгорело. Если триак, то есть вероятность попадания ~220 В на PIC. Снимите контакт помпы на плате, изолируйте провод хорошенько и включите к/м. Если включится, то Вам повезло, и PIC не сдох - тогда разбирайтесь, почемы был дым и что выгорело. Если PIC сдох, то... попробуйте, что старшие товарищи советуют.
Цитата: gorbyamateur от апреля 29, 2021, 21:51:53
Меня тут перевели в м.н.с.-ы, поэтому решусь еще раз напоследок встрять.
А что она вдруг задымила? Что-нибудь трогали вокруг помпы? Сама помпа жива?
вот и спрашиваю у НАС)))
чего такое могло быть) раз уж тему завели до триакт этот четырехквадратный)))
то думаю прикинуть еще пару ходов чего почему не составит труда для знатаков)
клиент сказал вкл, задымелость и выкл.
я следов воды не увидел пока....
вот и вопрос что не так и что могло ?
это же триак насоса или еще чего?
кто схему сименса такую виде?) существуют такие))
Когда тема открывалось, дыма еще не было, просто насос работал рывками (из-за розетки, как я понял).
Авторитетные специалисты опознали этот "триодик", как симистор Z0109NA, но он у Вас был еще цел тогда. Вы, значит, уже успели отдать ту к/м клиенту, и она у него задымила? Или это уже другая машина?
Короче, похожий случай уже был:
https://forum.expert-cm.ru/index.php?topic=17386.msg121040#msg121040 (https://forum.expert-cm.ru/index.php?topic=17386.msg121040#msg121040)
Там из-за пробоя этого полупроводника сгорел и микропроцессор PIC (логично, вот поэтому и нужна гальваническая развязка через оптопару). Прошивки PICa не нашлось даже у Osja.
Так что для начала проверьте, жив ли PIC (как я писал раньше). Если сдох, то только замена платы. Если нет, то замена симистора (там еще диодный мостик рядом - проверьте и его), ну и то, что Silent36 посоветовал. В обоих случаях - после определения причины пробоя, конечно. Навскидку, я бы сказал, что что-то коротнуло в цепи помпы. Если это та к/м, где сначала были рывки, то Вы там помпу трогали? Нигде контакты не переставляли? А сама помпа жива?
Sorry, моей компетенции на большее не хватает. С темы ухожу...
да,плата другая и км тоже ,спс и на этом +
Цитата: gorbyamateur от апреля 30, 2021, 00:03:28
Так что для начала проверьте, жив ли PIC (как я писал раньше). Если сдох, то только замена платы.
Навскидку, я бы сказал, что что-то коротнуло в цепи помпы.
А сама помпа жива?
PIC cдох)
помпа сдохла)
транс умер)
вопрос???)))
управление живое? или тоже умерло?
живое)